Palo, zdalo sa mi, ze mrham cas, pretoze doteraz som mal v tejto teme docinenia s opoziciou a to velmi jednoznacnou – na malocom sme sa zhodli a urcite nie na podstatnych veciach.
Pises, ze hladam chybu na soc. pracovnikoch. No, chyb je viac, soc. pracovnici su asi len jednym z problemov. Mozme sa navzajom donekonecna presvedcovat ci to ti ludia (co pracovali/pracuju s Ciganmi) brali ako svoje poslanie alebo nie. Samozrejme, ze nemam dokazy o tom ako k Ciganom pristupovali, ale verim, ze to bol viac len laxny pristup nez to poslanie.
Preco si to myslim? Ako vieme, soc. pracovnici su statni zamestnanci. Statni zamestnanci maju zlu povest dokonca i ked pracuju s neciganmi! Tie staznosti na ich byrokraticke maniere alebo ich nezaujem o vybavenie stranky, su notoricky zname. No a pri sucasnom postoji verejnosti k Ciganom, dokazem si predstavit ako taka spolupraca medzi statnym zamestnancom a Ciganom vyzera. Samozrejme, ze opat nemozem hadzat vsetkych do jedneho vreca, ale moje presvedcenie je, ze ak slovenski soc. pracovnici maju o Ciganoch podobnu mienku ako sl. verejnost, tak urcite neberu svoju pracu s Ciganmi vazne. O.K., vychadzam z toho, ze ich postoj je lepsi. Sotva vsak postacujuci. Je totiz na soc. pracovnikoch, aby vybudovali mosty medzi nimi a ciganskou komunitou. A budovanie mostov (dovery) vyzaduje velmi citlivy pristup. Pochybujem, ze potrebna dovera bola vytvorena. Postoj soc. pracovnikov nemusi byt jediny problem. Ak sa im aj podari vytvorit ten most, ich praca moze vyjst nazmar koli veciam ako:
Cigan sa dostane do styku s inym gadzom (nie soc. pracovnikom), ktory mu svojim chovanim potvrdi, ze je (ten Cigan) povazovany za odpad spolocnosti. A tato skusenost sa pravdepodobne opakuje pri dalsich stykoch s inymi gadzami…
Taktiez, myslim, ze jednotlive programy pre asistenciu Ciganom mohli byt bud nedomyslene, alebo nedotiahnute do konca.
A je tu este jedna vazna okolnost a je to prave ta zalezitost zapajania Ciganov do prac. procesu. Keby uz cely program prevychovy fungoval ako by mal, tak toto by sa dalo dnes sotva prekonat. Urcite nie bez zasahu statu, pretoze jednak prac. miest je dnes akutny nedostatok a keby aj nebol, tak by tu bol problem gadzov s najimanim ciganskej prac. sily.
Samozrejme, ze nebudem menovat prekazky, ktore kladu Cigani. Bolo by to nosenim dreva do lesa, kedze o nich vieme. Je ich dost a urcite nie su lahke. Taktiez, netvrdim, ze kazdy Cigan moze byt prevychovany.
Stale sa vsak nezhodujem s nazorom, ze Cigani su nenapravitelni, ze to aki su je len ich chyba a ze podla toho treba s nimi aj jednat. Myslim, ze toto je vlastne ohniskom celej diskusie.

Palo, zabudol som reagovat na tvoj posledny odstavec:
„Co sa tyka Rumunska a Bulharska, tak to je realna hrozba pre bezpecnost a pokoj v europskych uliciach, pretoze prvi sa odtial vystahuju cigani, kriminalnici a darmozraci hladajuci vacsie soc. podpory ako doma. Ja Katkine obavy chapem dobre.“

Tak toto vobec nedava zmysel.
Za prve, ako som spominal, zapadna Europa je uz teraz zaplavena Turkami a im podobnymi zo str. vychodu a sev. Afriky. Je tam aj kopa spekulantov z vych. Europy (popri tych cestnych).
Za druhe, ti „cigani, kriminalnici a darmozraci“ sa nebudu z Rumunska a Bulharska stahovat na zapad v o nic vacsej miere, nez tomu bolo z inych chudobnych krajin. Preco by prave Rumunsko a Bulh mali byt v tomto hrozbou?
Okrem toho kopa Rumunov a Bulharov je uz teraz rozprchnutych po svete kde ziju/pracuju ilegalne, podobne ako Ukrajinci, ktori vstupuju do EU spolu s Rumunmi a Bulharmi.
Za dalsie, ak ma zap. Europa s prizivnikmi tazkosti, tak predsa moze upravit svoje zakony tak, aby tie soc. podpory boli dostupne len v nutnych pripadoch. A ti co pracuju – ta lacna prac. sila, to je pre zapad plus, kedze podradne prac. miesta zapadniari obvykle nechcu.

No a nakoniec, prekvapuje ma ze si pribehol Kati na pomoc, ale pritom si sa nenamahal oslovit napr. jej poznamku
„Taky Rumun nema co stratit a za par supiek aj zabije“
Namiesto toho, aby si na to kriticky zareagoval, ty reagujes na mna ked upozornim na nalepkovanie Rumunov a Bulharov.
Nemyslis, ze v tej poznamke je hodne neferovosti? Preco by to mal byt prave Rumun, ktory by mal za par supiek zabit? Taki ludia predsa existuju aj v inych krajinach a mozno tam tvoria vacsiu cast populacie nez v tom Rumunsku.

Palo, zacinam mat pocit, ze tie nazorove rozdiely su medzi nami hlbsie nez som si myslel, co ma dost odradzuje od dalsej diskusie s tebou.

emigrant
Nenutim ta k diskusii so mnou. Myslim, ze ta diskusia bola spontanna a je sa o com bavit. Taktiez sa zhodujeme v tom, ze ciganov treba prevychovat, akurat ty si myslis, ze by to malo byt jemne a citlive zachadzanie zo strany spolocnosti a ja si myslim, ze by sa ciganom malo povedat: dost parazitovaniu, kto bude nadalej robit neplechu, bude za to pykat! Otazka znie, nakolko su tie nase cesty realne. Ja si nemyslim, ze je mozne zmenit nazor a pristup celej spolocnosti, aby sa vsetci ludia naraz zacali na nich divat s pochopenim, aby zamestnavatelia isli pri prijimani ciganov do risku…to je vsetko utopia. Cigani uz to maju vdaka svojmu konaniu u drtivej vacsiny obyvatelstva natolko posrate, ze v nejaku zmenu pristupu nemozme ani dufat. To vsetko musia chciet len SAMI cigani – az potom sa zacne verejna mienka pomaly menit. A k tomu, aby to zacali menit, mozu byt jedine prinuteni v tych zakladnych veciach – byvanie, zdravie, zivot…Som si isty, ze jedine to ich moze primat k tomu, aby zacali chciet menit svoje zvyklosti a pristup. Ja predsa nehovorim o ziadnych koncentracnych taboroch, tak neviem, co ti vadi. Chcem len to, aby cigani zacali byt zodpovedni sami za seba a na vlastnej kozi pocitili nasledok kazdeho svojho konania.

Ja som nepribehol Kati na pomoc, tu snad neprebieha ziaden boj, alebo sutaz…Len som sa zhodol z jej nazorom, pretoze rovnako ako ona i ja zijem v Europe, tak dobre viem o com hovori. Skutocne neviem, co ta tak nadzdvihuje.

Prečítala som si celú túto diskusiu a som z nej trochu taká nešťastná, bezradná,neviem ako by som to nazvala. Takže jednu poznámočku: neviem ako by dopadlo stretnutie Pala s Emigrantom, lebo ich názory sú tak odlišné, že by si možno dali aj „po papuli“, to myslím tak obrazne.
V tejto diskusii sú rôzne názory, ale prečo títo ľudia diskutujú práve o cigánoch, tak to by som ja veľmi rada vedela. Prečo Palo verí všetkému, čo si prečíta, alebo čo počul? Lepšie je presvedčiť sa na vlastné oči. Áno, sú cigáni a cigáni. Všimnite si, že to nepíšem s veľkým písmenom, pretože si myslím, že to je hanlivé pomenovanie určitého typu ľudí.
Perličky, ktoré som si zapamätala, napr. že špinaví a smradľaví cigáni majú mercedese a zlaté reťaze. To je hlúposť, takého som ešte nevidela, tí špinaví a smradľaví, to je spodina, tá istá spodina, ktorá existuje snáď všade, akurát u cigánov si ju viac všímame, ďalej, že Palo hovorí o zamestnávateľoch, ktorí jednajú normálne a logicky, keď neprijímajú cigánov, dobre v poriadku, ale nie je treba všetkých hádzať do jedného vreca, tak ako bieli, tak aj cigáni sú rôzni.
Viete, teraz nedávno som videla v televízii taký program, že pomoc cigánom a zasa som mala šok. Vytvorilo sa nejaké stredisko na pomoc cigánom, nakúpili sa počítače, prišli noví ľudia /bieli/, ktorí majú učiť cigánov, ako si majú nájsť zamestnanie, robia sa kurzy varenia atď. Peniaze na to išli z eur.fondov a teraz moja pripomienka, prečo sa nevytvorili tieto miesta radšej pre cigánov, to by bola podľa mňa pomoc a nie že sa budú učiť, ako si nájsť zamestnanie, keď ich aj tak nikto nezamestná.
Teraz napíšem niečo o sebe. Som „cigán“. Mám strednú školu, od osemnástich rokov pracujem, manžel je biely, mám tri deti. Mám veľké šťastie, že moje meno znie inak, ako väčšina mien cigánnov v našej lokalite, lebo neviem, či by ma s tým cigánskym menom niekedy niekto zamestnal. Ale stalo sa mi aj toto, počas mojej asi tak polročnej nezamestnanosti, keď som si hľadala zamestnanie, tak telefonicky to bolo v poriadku, ale pri návšteve /behom dvoch hodín/ mi bolo povedané, že už nepotrebujú alebo miesto je obsadené, mne to pripadalo tak, že miesta už niet len z toho
dôvodu, že sa naň hlási „cigán“. . To je možno iba môj dojem, ale to by ste v tej koži museli vyrastať odmalička, aby ste zistili, že napr. s vami nechcú sedieť spolužiaci, že ak niečo vyvediete, zas je to posudzované len tým, že to ten cigán, že by vám chceli bieli pomáhať, dajme tomu tým, že vám ponúknu obnosené šatstvo alebo obuv a myslia si, bohviečo pre vás urobili.
Ak by si, nedajbože, vaše dieťa našlo partnera z radov cigánov, to by bola hotová pohroma, ale keď si nájde bieleho /áj keď je to obyčajná čvarga,špinaví, smradľaví ľudia, mám takých susedov, / tak je to v poriadku.
No ale už končím s mojím príspevkom, lebo som sa veľmi rozpísala, ale poviem pravdu, viac sa mi páči názor Emigranta ako Pala.

Liduna
Pokial si si precitala moje prispevky, tak neviem odkial si zobrala to, ze prezentujem nieco vycitane alebo pocute. Zacal som tym, co sa stalo po prichode ciganov do Baskicka a to ma presvedcilo. Dovtedy som tiez napriek zlym skusenostiam vahal…Je jasne, ze sa ti nazor emigranta paci viac, pretoze je humanny a tyka sa teba samej. Je len otazka, nakolko je realny. Ja si myslim, ze zmenit pohlad obyvatelstva na ciganov ako carovnym prutikom je nerealne – hlavne ked uz aj nove staty, ktore pred tym ziadnu skusenost nemali, sa potykaju z ciganskym problemom. V kazdom pripade ti vsak drzim palce a dufam, ze sa na vec raz pozries otvorenymi ocami, bez rodovych emocii, tak ako moj kamarat Kiridi.

Emigrant,
to sa mylis, ze to nema vplyv na EU. Odporucala by som ti nahliadnut na tu chudobu co tam existuje, kde okrem väcsich miest ziju ludia ako na zaciatku 19-teho storocia (Slovensko je v porovnani s nimi ako to co sme kedysi volaly „zlaty zapad“).
Ma to dost vplyv na cele hospodarstvo. Najprv co sa prace tyka, lacne pracovne sily? Tuna zostavaju kvoli tomu ludia bez prace a neboj sa nic, i tu v Nemecku existuje totalna chudoba, kde maju ludia na sebe jedny roztrhane gate a nic do ust (nemyslim tym somrakov na ulici, tato chudoba je velmi nenapadna).
Podnikatelia a firmy utekaju za lacnou produkciou, ale nerozmyslaju nad tym na koho su tie vyrobky orientovane. Kto ich bude tuna kupovat ked tu budu ludia nezamestnani? Je to tak dolezite zobrat tuna ludom pracu, len aby sa na tom usetrilo a potom nahodit cenu, ktoru moze malokto realne zaplatit?
Mas pravdu, lacna pracovna sila, ta ktora tu nici cely pracovny trh, pretoze to väcsina firiem zneuziva a uz ludom neponuka pevny pracovny pomer. Ti poviem otvorene, ked som bola v hoteli a dostavala som za upratanie izby 2€ a makala cely tyzden tak, ze som v noci od bolesti v chrbtici nemohla spavat,…. to je ta super pracovna ponuka????
Je tu totiz pravidlo pracovat na zaklade 400€, ale to neznamena, ze dostanes na ruku 400€, ale, ze to do tej sumy nemusis zdanit (aj ked existuju pripady, kde ludom este aj z toho mala strhnu dane). To poviem na rovinu, idem radsej privatne upratovat (2krat do tyzdna) a zarobim tolko ako by som 8hod. denne po cely tyzden stala niekde pri pulte alebo pod.
To je tunajsi pracovny trh, zamestnavat studentov a takych co sa pomaly ani sloven nedokazu branit ci inac dohodnut (taky nemozu papulovat) a keby sa aj ozval, vsak je takych co pojdu za 1€ pracovat dost. Nie?!
Vsade kde tu ponukaju pracu, ponukaju takyto minijob. Pevne sa zamestnat, na to nema clovek asi bez konexii ziadnu sancu.
Kriminalita,
Tu na severe je velmi vela Poliakov a Rusov ( podstate uz pomaly neni na ulici pocut cistu nemcinu). Odkedy ich natiahli do krajiny musia ludia zamykat, su kradnute veci, vykradane auta, prepadany ludia priamo v barakoch, to vsetko co tu predtym v takom rozsahu nepoznali. Opytaj sa kazdeho Nemca, kazdy ti potvrdi, ze odkedy sa otvorili hranice, je to s kriminalitou velmi zle. To same mozes zazit na vych. Slovensku, aj ked teraz uz zase zaviedli Ukrajine vizum (ak sa to medzicasom nezmenilo).
Ako to dopadne, ked sme zacnu prudit Rumuni?!
Ono to je cele o tom, ze seriozni a slusni ludia zostavaju v kajine a ti co sa vyberu do „sveta“ maju bud karieristicke alebo privatne pohnutky. To co sa tu inac vyplavi je ta „kriminalita“. Pretoze ak sam cestujes po svete, sam dobre vies ako ti ludia v chudobnejsich krajinach na teba pozeraju. Myslia si, ze ma clovek miliony na konte a zije si ako v bavlnke, preto navstivi jejich krajinu a treba ho poriadne vyzdimat. To, ze tu clovek niekedy aj dva roky setri, upiera si ine veci, len aby sa mohol sem a tam pozriet do sveta, to ti ludia nevidia. Pre nich sme bohaci zo „zapadu“.
Prejdi sa len v Bratislave len po uliciach a cestuj elektrickou, tak zazijes Rumunov nazivo.
***
K tej socialnej situacii a uradom.
Myslim, ze by si bol velmi pohnuty tym ako napr. pracuju pracovnici na socialke. Su tam totizo extra zamestnani „chlapi-uradnici“, v zmysle akej takej ochrany. Zazila som na vlastne oci a usi ako sa chlapi zbehli uradnicke na pomoc, pretoze sa do nej „zakusla“ Ciganka s jej podarenym synkom, co sa prave vyklul z basy a vahrazala sa kvoli peniazom. Su urady, kde to nie je med lizat!
***
Myslim, ze ciganov mozno prevychovat len ked su od malicka v „izolacii“, vtedy si viem predstavit, ze su to skutocne slusni ludia (poznam aj takych slusnych, ale to bolo asi tak 1% z tych vsetkych co poznam).
Kolkokrat som dostala hubovej, len som sa na Cigana kukla. Ono niekedy staci, ze sa clovek uplne normalne pozera a uz utocia.
Myslim, ze za tu dobu co si vonku sa toho hodne zmenilo a to co clovek vycita je velmi neobjektivne. Ja som tu videla v televizii dokumentarny film z vych. Slovenska. Cely film sa tocil o tom, aky rasizmus na Slovensku existuje, ako ich utlacaju a terorizuju. Kricali do kamery jeden cez druheho.
Mi povedz, co si taky Nemec, ktory tu situaciu nepozna, co si o Slovensku pomysli?!?!
Ja som bola totalne pohorcena, co vlastne z toho filmu „vyliezlo!“ Biely Slovaci teroristi, nacionalisti a rasisti s obuskami v ruke.
Preto je idealna vlastna skusenost a nie tlac, internet, televizia.

sorry, usiel mi do slovesa ypsilon – spravne „volali“

…a to si skutocne davam na preklepy pozor, hehe

P.S.
pomaly ani sloven nedokazu = pomaly ani slovami nedokazu….

No vidíš, Palo, podľa mňa si vôbec nepochopil, čo som chcela vlastne povedať a vyhováraš sa na rodové tradície a pritom mi držíš palce. A v čom, prosím ťa?
Ja ti hovorím, že cigánsky problém existuje aj u tzv. slušných cigánov, lebo je veľa ľudí, ktorí aj týmto veľmi znepríjemňujú život Vieš si pradstaviť, že by si bol cigán, podotýkam, slušný cigán, pracoval by si,nekradol by si, nebol by si hlučný, dve staršie deti vyučené, najmladšia od tohoto roku pravdepodobne vysokoškoláčka /keď urobí prijímačky/ a tebe postriekajú rodinný domček/ na ktorý si si mimochodom zobral spolovice hypotéku/ hákovými krížmi a nápismi. Čo ty na to? Je to v poriadku? A že rodové tradície?

Liduna
Ja sa na nic nevyhovaram a myslim, ze som ta pochopil dobre. Viem, ze nie je lahke niest cely zivot tarchu zleho mena a ze ta od toho neuchrani ani tvoj poctivy postoj. Ludia sa niekedy chovaju ako drava zver – aj bieli. To ze ti drzim palce je pravda – v tom aby si tu zapocatu cestu zvladla – aj tie negativne prejavy okolia. Tak uz som ti svoje drzanie palcov vysvetli a nemusim ti nic zdoraznovat. Len ti chcem povedat, ze s emigrantom by sme sa urcite nepobili ani si nevliezli do vlasov…ale nechaj to na nas.
Ked sa vsak vratime k teme: povedz mi co si myslis: preco rumunski cigani v Spanielsku neprejavili zaujem o legalnu a dobre platenu pracu, ale radsej sli kradnut a otravovat ludi v uliciach? Kde je ich zaujem nieco zmenit a zaclenit sa do spolocnosti? Boli predsa na novom uzemi, kde nemuseli niest ziadnu tarchu svojho mena a ani sa nestretali so ziadnym odporom zo strany zamestnavatelov a obyvatelstva. Zkus mi to vysvetlit.

No, Palo, odpovedám na tvoju otázku, prečo rumunskí cigani nezobrali pracu, ktorá sa im ponúkala. Takto ti poviem, to sú zasa rumunskí cigáni, a podľa mňa či sú to cigáni alebo bieli, rumuni sú celkovo dosť lenivý národ a prečo by cigáni mali byť výnimkou? To je čiste len môj názor, nemusíš s ním súhlasiť.
Ale poviem ti to takto, jedinú vec, ktorú by som ja urobila pre cigánov to je tá, že /aj keď je to odo mňa hnusné,/ by som obmedzila ich pôrodnosť, lebo to že ich je také veľké množstvo, je pre nich to najhoršie. Zdravím

Liduna
Som velmi rad, ze si prisla do tejto debaty. To, ze si sama Romka nam moze pomoct pri pochopeni roznych veci, tak dufam, ze budes dalej prispievat.
Vyhybat sa praci a profitovat je vsak ciganska choroba – ako u nas, tak i v Rumunsku. Musis uznat, ze aj u nas je velmi velke percento Romov, ktori sa miesto prace radi nechaju zivit. Taktiez tu vysoku porodnost pokladam casto za zamernu.
Do riti vsak ja by som si tiez prial, aby ten problem prestal existovat a mohli sme navzajom bieli a tmavi normalne komunikovat! Je to vsak potom tazke, ked ani nemaju snahu vyuzit taku sancu v novej krajine, praci atd. Inac ti zobraci z Rumunska na uliciach su fakt vsetci cigani.

vazeni, sa nestacim cudovat.
palo obdivujem tvoju zanietenost ist proti vetru. hotovy syzifos.
emigrant-proti tebe uz neexistuje ziaden argument. chod do dediny fintice pri presove a porozpravaj sa s tamojsimy bielymi obyvatelmi, aki su cigani. som si isty, ze ti nebudu hovorit o predsudkoch, ale porozpravaju pribehy zo zivota. potom sa vrat, s nazorom prezitym na vlastnej kozi a pokracuj v debate. tvoje idealisticke reci sa tazko daju stravit, sorry.
no a liduna? je mi fakt luto, ze sa slusne 1 percento musi distancovat od celej komunity neprisposobivych, trpiet koli nim, a nakoniec presviedcat inych, ze maju zmenit nazor na ciganov.
cigana jednoducho neprevychovas. som za rezervacie. oddelit zrno od pliev /slusne 1 percento/, a uzavriet. nech sa zeru medzi sebou, a nie ohrozovat inych. pripominam, ze nie som rasista. kludne sa s tym 1 percentom dam do reci o comkolvek a bez predsudkov. a neprisposobivych bielych kriminalnikov by som zavrel do tej rezervacie tiez.
mimochodom, ked oslovite cigana slovom cigan, urazi sa. preco? lebo velmi dlhym, niekolko desatroci trvajucim vyvojom sa u ludi vytvorili prirovnania typu ‚kradnes jak cigan, smrdis jak cigan, ciganit-klamat, robite bordel jak cigani‘ vsetky tieto prirovnania vychadzaju z nespocetnych konkretnych zazitkov ludi. podobne ako ‚pijes jak rus‘ a.p. myslim, ze to o niecom svedci, ze? preto sa cigan urazi, lebo je to pre neho hanlive. o par desatroci sa urazia aj ked im povieme ‚rom, romka‘. mozno niekto vymysli zas ine pomenovanie. emigrant, niekedy si to vyskusaj na slovensku, povedz ciganovi ‚dobry den, rad by som vediet o ciganoch to….‘ ti garantujem, ze zdravy nevyviaznes. paradoxne sa to slusne 1 percento uraza menej. pokyvu hlavou, ale nenamietaju.
p.s. jeden zazitok zo spominanej dediny pri presove /z ohladom na zdravie som sa ucastnil vo velmi uctivej vzdialenosti/:
bolo to v den vyplacania soc, davok. prislo policajne auto, odparkovalo v strede dediny. sedeli v nom 3 policajti a soc. pracovnicka. v sekunde bolo okolo auta asi 200 ciganov. pracovnicka spustila okienko asi o 2 centimetre a vyvolavanim podla mena sa zacalo odovzdavanie soc. davok. mas namietky, emigrant, k povolaniu tejto pracovnicky?

Tak najskor k tomu terminu „cigani“.

Tento termin je vysvetleny v roznych naucnych zdrojoch. Ponukam uryvok z Wikipedie, ktory nizsie prekladam pre tych co nerozumeju anglicky.
class=“postlink“ href=“http://en.wikipedia.org/wiki/Roma_people“> http://en.wikipedia.org/wiki/Roma_people
„In most of continental Europe, Roma are known by many names, most of them similar to the Hungarian cigány. Early Byzantium literature suggests that the various names now referring to Gypsies, such as tzigane, zincali, cigány, etc., are derived from the Greek ατσίγγανοι (atsinganoi, Latin adsincani), applied to Roma during Byzantine times,[46] or from the Greek term αθίγγανοι (athinganoi)[47] meaning literally ‚untouchables‘, in reference to a 9th-century heretical sect that had been accused of practising magic and fortune-telling.[48] In modern Greek, aside from the term Rom (Ρομ), the terms gyphtoi (Greek:γύφτοι) and tsigganoi (Greek:τσιγγάνοι) are interchangeable and both are used when referring to the Roma.“
„Vcasna byzantska literatura sa zmienuje o …tzigane, zincali, cigány, co je odvodene od greckeho ατσίγγανοι (atsinganoi, Latin adsincani), referujuc o Romoch; alebo z greckeho αθίγγανοι (athinganoi), znamenajuc doslova „nedotknutitelni“ v suvislosti so sektou praktizujucou v 9. storoci ‚carovanie‘ alebo ‚vestenie‘.
V modernej grectine, terminy „Rom“ (Ρομ), „gyphtoi“ (grecky: γύφτοι) a „tsigganoi“ (grecky: τσιγγάνοι) su zamenitelne a pouzivaju sa v referencii o Romoch.“
Takze, termin „cigani“ NIE JE HANLIVY, je to len dalsi vyraz na oznacenie etnickej skupiny Romov.
Tolko na vysvetlenie (hlavne pre Lidunu, ktora sa domnievala opak).

Liduna, vitaj!
Pytas sa preco sa diskutuje prave o ciganoch. Na internete sa diskutuje o vsetkom moznom. Palo sa rozhodol otvorit temu o ciganoch, tak o nich diskutujeme. Na tom predsa nie je nic mimoriadneho.
Zbytku tvojho prispevku dobre rozumiem, hlavne tam, kde pises o vytvoreni prac. miest pre ciganov, namiesto ucenia o tom ako ich hladat. Trocha hlupa filozofia od gadzov. Minule som pisal, ze jednou z chyb riesenia ciganskej otazky su nedomyslene programy. Tato tvoja pointa perfektne zapada do tych nedomyslenych (ci pokryteckych?) programov pre ciganov.
No a je mi uprimne luto teba a inych slusnych ciganov, ktori sa musia cely zivot stretavat s prejavmi rasizmu.
Zaujimalo by ma tiez, ako by si si ty predstavovala ucinne riesenie, ktore by prinieslo aku-taku spokojnost pre obe strany – ciganov i neciganov.
Liduna, myslim, ze spravnejsia odpoved na Palovu otazku o rumunskych ciganoch v Spanielsku je asi ta, ze sa jedna o skupinu (mozno dost pocetnu) ludi, ktori jednoducho svojim zivotnym stylom su prilis vzdialeni od spolocnosti v ktorej ziju. Nie je vsak spravne oznacit cely narod (ako si ucinila s Rumunmi) za lenivy.

Kati, s tou lacnou prac. silou sa trochu rozchadzame. Aj ja som si najskor myslel, ze napr. tu v USA, ilegalni imigranti len pripravuju Americanov o prac. miesta. V poslednom case vsak zacinam nadobudat dojem, ze mnohe z tych podradnejsich prac. miest by sa dost tazko obsadzovali pokial by ta mzda ostala nizka. Vyssia mzda totiz znamena vyssie naklady a tie by sa premietli v drahsich produktoch/sluzbach. Ono, v sucasnych podmienkach ekonomickeho systemu je to adekvatne platenie za akukolvek pracu dost nerealisticke. Praktizuje sa to sice v niektorych krajinach (Svedsko/Norsko), ale tieto krajiny asi vychadzaju z toho, ze moc pristahovalcov u nich nezakotvi. Za dalsie, ved ti cudzinci chodia do Nemecka dobrovolne. Ak zivot v Nemecku nie je pre nich prinosom, tak preco tam potom zostavaju? Ak to je koli tej socialnej podpore, potom by Nemci mali zrevidovat svoju socialnu politiku, ktora zahrnuje aj pristahovalcov.
O tych Poliakoch a Rusoch ti to verim. Myslim, ze podobne tendencie existuju aj u inych vych. Europanov, aj ked mozno v mensom meritku.
Ti cigani. Ako som spomenul, priepast medzi nimi a neciganmi existuje. Je na bielych (ako vyspelejsich), aby prisli s nejakym prijatelnym riesenim.

drummer, v com su moje reci natolko idealisticke, ze sa nedaju stravit?
Pises tiez, ze proti mne uz neexistuje ziaden argument. Nemyslim, ze nejaky bol predlozeny. Predlozene boli len nazory, s vacsinou ktorych bud nesuhlasim, alebo ich beriem s rezervou. Nakoniec, jeden z tych nazorov som predsa len prijal, ked som uveril Palovi jeho popis tych rumunskych ciganov v Spanielsku. Takze, v tomto si ma moc dobre nevystihol.
Na Slovensku bohuzial asi nebudem mat prilezitost zbierat nove skusenosti s ciganmi, ale to ze by som narazil na neprijemnych povazujem za mozne. Take skusenosti by som vsak vnimal bez nejakeho prekvapenia, kedze v blizkej i dalekej minulosti sa na tej priepasti (medzi ciganmi a neciganmi) podpisala kazda strana (cigani i necigani) velmi vyrazne. Nema absolutne zmysel diskutovat kto viac. Taka diskusia by nepriniesla spolahlive vysledky a koniec koncov by nic nevyriesila.
No a na zaver mam pre teba jedno prekvapenie: Aj ja povazujem nieco ako vytvorenie rezervacii za jednu z alternativ, aspon pre tu cast ciganskej populacie, ktora by mala o taketo nieco zaujem. A myslim si, ze by aj mali zaujem. Pokial rozumieme pod rezervaciou miesto, kde by mohli zit bez hladovania, mrznutia a pod., teda pokial by tam skutocne mohli zit, tak za uvahu by to stalo. Aspon pre tych co su od civilizovaneho sposobu zivota prilis vzdialeni, prip. pre tych co by radsej neprichadzali do styku s gadzom.
drummer, jednotlive udalosti, ako napr. ta v zavere tvojho prispevku, samozrejme nemozu sluzit ako nejaky dokazovy material o vine ciganov. Jednak preto, ze su interpretovane zpravidla jednou stranou – neciganmi a tiez preto, ze su vytrhnute z kontextu, teda neposkytuju sirsi obraz celej situacie. Su potvrdenim len toho, ze priepast medzi oboma skupinami existuje. Nic viac.
Mimochodom, nevyjadril si sa (nielen ty) k tej sprave o zbiti na smrt cigana policajtami pocas jeho pobytu na policajnej stanici v Revucej, ked uz sme pri tom ukazovani prstom…

No, už som zase tu.
Emigrant

ďakujem za privítanie. Tak ako som písala už vyššie, tvoje názory sú mi bližšie ako Palove. Pýtaš sa na účinné riešenie – odpoviem ti hneď, že neexistuje. Vždy bude niekto nespokojný. Ale poviem ti to takto, myslím, že tie rezervácie by vyhovovali aj cigánom, ale podotýkam, zasa nie všetkým. Vieš, musel by s tým prísť niekto, pre koho by to nebolo len o peniazoch /lebo stále mám taký pocit, že o tento problém sa začne dosť ľudí zaujímať, keď zistia, že by tam mohlo niečo kvapnúť/ Ešte niečo ti prezradím, ja si pamätám, že do siedmich rokov sme aj my /spolu s ďalšími asi štyrmi rodinami/ bývali „za humnami“. Bola to taká menšia dedinka tzv.bielych a naše domčeky stáli za ich domami, u potoka. Potom sme sa presťahovali, po nás odišli aj ďalší a teraz, keď náhodou cestujem touto trasou a vidím ten potok, pri ktorom sme bývali, ver mi, že už si to vybaviť neviem a ani mi to nechýba, ale moji rodičia, keď to spomínali, tak mali na ten život príjemné spomienky, bieli síce mali odstup, ale bolo to inakšie, ako teraz. Mńa treba dokáže nahnevať, keď niekto rozpráva o cigánoch a neodpustí si takú vetičku, vsuvku „dúfam, že sa neurazíš“ a ja neviem, prečo by som sa mala uraziť. To by sa mali všetci tzv.bieli uraziť, keď niekto z nich niečo vyvedie?
Inak k tej Revúcej, takto ti poviem, k tomu sa nedá nejako zvlášť vyjadriť. Je to fakt a s tým sa nedá nič robiť. Aj v našom meste,keď boli nájazdy skínov, tak som mala pocit, že je to s tichým súhlasom policajtov a dokonca som raz aj na vlastné uši počula, ako jeden policajt povedal, že aspoň niekto na cigánov platí, že aspoň z niekoho majú strach. To hovorí za všetko, nie?
Ešte k Drummerovi – prečo im sociálna pracovníčka rozdávala soc.dávky takýmto spôsobom, prečo sa im tieto dávky nevyplácajú pošťou? No a keby boli nejaké nezhody na pošte, privolám policajtov, hneď na mieste dám pokutu /peniaze majú, môžu zaplatiťi/ a určite si to títo ľudia rozmyslia a druhýkrát budú kľudní, keď nie druhý, tak tretí, štvrtý..

Tak to je zatiaľ všetko, čo som chcela napísať. Zdravím všetkých

Uz mam v tom mis-mas, kto co povedal, vyvratil, alebo potvrdil a nemam moznost otvorit si ponuknute stranky, tak budem reagovat len tak vseobecne, aby to nevyznelo ako Emigrant versus Palo.

Ponuka vstupu vychodnym krajinam do EU (a vyspelych zapadnych krajin) je ohromna prilezitost pre VYCHODNIARA a ohromne riziko pre ZAPADNIARA. Bielych ci ciernych, pracovitych ci nepracovitych. kazdopadne jednym sa zivotna uroven znizi jednym zvysi. Zapadna Europa s Amerikou uz dlho vidia Slovakov ako rasistov v ohlade na zaobchadzanie s Romami a povazuju to za nehumanne. Nedajte sa pomylit, toto su vsetko clanky v novinach a vyhlasenia politikov, verejnost ma iny nazor. Budem hovorit o UK, kedze tu zijem. Tu su rasisti, tak isto, ako hocikde inde na svete, len anglicania maju inu povahu; nehadaju sa, neargumentuju, neprotestuju, nekritizuju. Verejne. My na SK sme zili 40 rokov pod zastitou ZSSR a potom prepukla revolucia a demonstracie. Ja stale tvrdim, ze keby komunizmus zavladol v UK, tak s tou ich anglickou povahou by ho mali doteraz. Hoci v minulosti boly vybojnym a dobyvacnym narodom, dnes su oni tym narodom holubicim, nie my, Slovaci. Poslusne zozeru vsetko, co im vlada naserviruje. Neplacu, nestazuju sa, len pri pive. Vlada im zaplienila krajinu neziaducim ludskym materialom a oni poslusne odovzdavaju kazdorocne vyssie a vyssie dane, aby ho bolo z coho podporovat. Pred x rokmi boli okupantami a teraz krajinam takymto sposobom hovoria SORRY!
Politicki utecenci? Ano, mozno jeden, ale za nim prichadzaju bratranci a sestrenice z 86-teho kolena s mnohopocetnou rodinou a z jedneho imigranta je ich zrazu 60. Dostanu byty, auta, podpory, ucitelov jazyka… Ak sa z nich zamestna 5, HURA! V UK sa socialni pracovnici domnievaju, ze deti od 2 rokov, aby sa vyvijala individualita jedinca, musia mat vlastnu izbu a anie viac ako dve deti v jednej a deti odlisneho pohlavia od 15 rokov nesmu byvat spolu v jednej izbe. Takze pristahovalecka rodina z Pakistanu s 8 detmi urcite nedostane dvojizbovy byt na 7. poschodi. Na nasu ul;icu takymto sposobom socialka pred 4 rokmi nastahovala mladych afganistancanov so synom no a dne cakaju piaty prirastok, tak poziadali o vacsi dom. Pan robi v restauracii za min mzdu, pani nevie ani zatat po anglicky.

A teraz k ciganom, lebo uz tocim o inom!

Pred 4 ci 5 rokmi nastala hufna invazia slovenskych a ceskych romov do UK. Moja kamaratka im chodila prekladat na imigracne na Heathrow. Nosila parochnu a silny make-up aby maskovala svoju skutocnu podobu. Preco? Skusenost, ponukni im prst stiahnu celu ruku. Romovia nechapali, ze je len prekladatelka, domnievali sa ze im pridelili pravnika, ktory im pomoze so ziadostou o azyl – politicky, lebo vsetci tvrdili, ze boli na SK DISMIGRINOVANI (tak to vyslovovali), no a ake boli argumenty? …ta bratranec mi povedal, ze ma dorazi sekerou…ta susedovi som dlzil 50 korun a povedal mi ze ak mu ich nevratim, ze ma zabije…ta nechceli mi dat viac podpory, ze mam ist robit, ta ako ked nemam VS…Dokonca jeden povedal, ze sa do krajiny dostal ako trpaslik vo vrecku pasaziera, lebo jeho mama je carodejka…a ine bludy…Uradnici vedeli s akym materialom maju docinenie, ze ich krmia lzami a ich rozumove schopnosti su dost znacne obmedzene na to aby sa v krajine uchytili, ale aj tak im dovolili zostat. Zostalo to v rodine, predtym na nich doplacali nasi, teraz budem ja. Ale niekto vzdy musi. Kamaratka urobila dobre ze sa maskovala, dostavala totiz vyhrazky, ak nepomoze, ale aj ponuky 500 al. 1000 korunacky ak pomoze. Niektori jej slubili, ze jej budu zadarmo doma upratovat. ha ha ha. Nuz, ale ako pomoct cloveku, ktory nevie 2x za sebou vymenovat svojich 6 deti, nevie kedy sa narodili a ani nevie dokazat, ze su jeho.

Co sa tyka tej prevychovy, tam by som bola dost skepticka. Rada by som tomu uverila, ale obavam sa, ci uz nie je prineskoro. Ked Hitler vyvrazdil 3/4 zidov a romov, bolo sa treba spytovat preco. A to bol zlomovy bod (cas) pre romov zamysliet sa, kde robia chybu, a uvedomit si ze je najvyssi cas zaclenit sa a mali uzasnu prilezitost 40 rokov. Urcite by to boli tazke roky, ale kde by uz boli dnes?! S radikalnou prevychovou sa malo zacat v socializme a za zlyhanie vinim ako vladu tak romov samych.

Romov: Chceli byt rovnopravni, ale nechceli zapadat pod ten isty zakon. Zneuzili co sa dalo a nepocitovali potrebu poukazat na svoje kvality, ci snahu prisposobit sa, alebo aspon preukazat nejaku vdaku za poskytnutie sance.

Vladu: Umelo vytvorene pracovne miesta v kancelariach, kde sa 7 hodin denne ohovaralo alebo strikovalo alebo na technickych sluzbach, kde sa 7 hodin denne presedelo v bufete alebo na lavickach totalne zdeformovalo pojem DOSIAHNUTIA ZAROBKU. Ze socialni uradnici zanedbali svoje moznosti to je pravda, ale poprve zanedbali ich ako smerom k romov, tak smerom k bielym a podruhe za socializmu nebola velka inspiracia pre karieru, alebo dosahovania vysledkov.

Porevolucne zmeny znamenali dopad na vsetkych a vsetci sme sa v kratkom case museli adaptovat. Nie je pravda, ze pad komunizmu postihol najma romov. Najsilnejsie postihol slabe vrstvy – nevzdelanych a starych… Bieli to zobrali tak, ze sa treba uskromnit, alebo najst si dalsiu pracu a skratka robit viac, romovia to ponali tak, ze treba kradnut viac a nebude sa treba uskromnit.

Romsku otazku jednoznacne treba riesit, ci uz to budu prisnejsie zakony, alebo socialne schemy prevychovy, iste je, ze to bude danovych poplatnikov stat istu ciastku. Ak sa vysledok nedostavi, ludia nebudu ochotni viacej spolupracovat, vlada nebude urgovat a nenavist voci nim bude rast. Ako som spominala vyssie, je vela sfer kde je financny deficit (detska onkologia, ekologia….) a prispievat k rieseniu niecoho co je v ociach verejnosti neriesitelne je fakt UTOPIA. A myslim si ze v ociach verejnosti sa uz moznosti socialne schemy prevychovy pouzili a premrhali veskere sily lebo romovia sancu dostali a nevyuzili a je cas na drsnejsie zakroky, je cas ukazat, ze su aj ine riesenia.

Vsetky vase nazory pochadzaju zo skusenosti a v kazdom je obsiahnute trochu skreslenej a trochu skutocnej pravdy. Golemanova teoria je pekna, ale bohuzial, nie je aplikovatelna v kazdej zivotnej situacii. Hitler tiez nebol idiot, ale dnes malokto cerpa z jeho ideologie. Jezis je zvelebovany milionmi, ale keby ON, Bozi syn prisiel na svet v 20. storoci, urcite by bol povazovany za hyppisaka a extremistu, strcili by mu do ruky gitaru a dali potiahnut z marihuany. Su dobre a su zle nazory, ale aj tie dobre su dobre len vtedy, ked pridu v pravy cas na pravom mieste. To je problem fenomenov.

Aj ten prispevok nad bol moj.

A este pre Lidunu,

je mi velmi luto takych ako ty, co sa posnazili a napriek tomu su vdaka predsudkom tercom sprostych utokov verejnosti, ale bohuzial keby sa pred 40 – 50 rokmi posnazila vacsina Romov, tie predsudky by uz boli zcasti pochovane. Ale oni sa neposnazili ani na SK, ani v CZ, ani v UK, ani nikde inde. Nikde nepocujes, ze by bola obec, alebo krajina hrda na miestnych Romov.

Ja ziadnych romov nepoznam, ani s nijakymi neprichadzam do styku, ale vzdy budem tvrdit, ze najpresvedsivejsi ucitel je vlastna skusenost. Len taka kuriozita: Raz som kracala domov sama z kupaliska popri potoku (16r.) a mala som maminu dlhu suknu. Na pol ceste sa ku mne pridal mlady romsky par a kracali tesne za mnou. Spoznala som moju bluzku na nej (babicka davala nase obnosene veci ciganom a tuto zrovna mi ona sila). To dievca povedalo jemu, ze sa jej paci moja sukna a on sa jej spytal, ci ju chce. Povedala nie. Bolo to pred 16-timi rokmi, ale pamatam si na to dodnes. Keby povedala, ze ju chce a on by sa jej snazil ju nejakym sposobom zadovazit asi by som si po zbytok zivota niesla v srdci trpkost voci nim. A vysledok? Nikdy nekracam sama medzi Romami, ked idem domov z kupaliska okolo potoka. Preco? Pre istotu.
Pretoze som doteraz neprisla na odpoved, ci moju suknu naozaj nechcela, ci ich oslovila moralka, alebo sa bali zakona.
Na to nech si odpovie kazdy sam.

Ja dnes len kratucko a to hlavne k tomu co mi bolo odpovedane.

Neviem ci som to spravne cele vyslovila, ale ide pracovne miesta ako predavaci a pod.
Tie „podradne“ prace ako upratovanie a pracovne sily v hoteloch lezia niektorym politikom v zaludku, takze sa snazia na tom cosi vylepsit (ci to bude mat uspech je ina otazka).
Tu ide hlavne o uplne normalne pracovne prilezitosti, kde ludi zotrocuju jejich par supkami za celodennu pracu po 6 dni v tyzdni. To je to, co ide dolu brehom.
By si neveril, emigrant, kolko Nemcov uteka za pracou do Norska a ostat. Skandinavskych krajin!!!
Tych par cisielok o nezamestanosti je tak ci tak nepravda, myslim, ze skutocnost je omnoho ina. Vela ludi je len sezonne zamestanych, vtedy velmi kricia do sveta, ze nezamestanost klesla, ale to, ze ti ludia po mesiaci dvoch nemaju zase pracu, to radsej zamlcia.
Kolko cudzincov tu zije zo statu? Neviem, ale Rusov sem dotiahli ako „ruskych Nemcov“ a casom im to prerastlo cez hlavu a dotiahli sa sem ludia, ktori s tym nic spolocne nemaju. Dostavaju od statu podporu (akesi „odskodnenie“), dostanu prilezitost byvat, tak preco by nedosli, vsak v Rusku je taktiez velka bieda (velke priepasti medzi superzbohatlikmi a „ostatkom“). To je to, co je velka chyba, ze sa Nemecko este aj po 60-tich rokoch citi byt vinnikom a donekonecna splaca za hriech 2.sv. vojny. S tym by mali konecne prestat. Nikto si nevycita po inych tazkych vojnach tak ako Nemci. Nepochopitelne. To by sa malo konecne ako jedna epocha uzavriet a startovat odznovu. Preto sa sem tolkati trepu (cest vynimkam), pretoze je to slabost socialneho systemu a kto sa v tom dokaze pohybovat, tak z toho len profituje.
Nemas pravdu, ze ine krajiny neberu tunajsim pracu?! Tu nejde o tych, co su v Nemecku, ale to, ze firmy zavieraju prevadzky, prepustaju a tahaju do takych krajin ako je Slovensko, Polsko, Rumunsko, pretoze maju vyhody na daniach a lacne pracovne sily a mozu bohovsky setrit. V ten okamih ich nezaujima, ze tu vznika ludoprazdna krajina (vo viacerych okresoch stoja cele mestke stvrte neobyvane, poloprazdne dediny a male mestecka, pretoze kazdy odtiahne tam, kde ma moznost aspon ako tak financne vyzit) a ze su ludia bez prace. Namiesto toho aby podporovali hospodarstvo vlastnej krajiny mysli kazdy na vlastne vrecka. Je to smutne.
Myslim, ze podla toho co som videla, ma Amerika trochu iny system a kto pracovat chce a vie, tak aj zarobi. Tu v Europe sa mi to vsetko s tou EU zda akosi pritiahnute za vlasy.

Dnes asi reagovat na vase odkazy nebudem, avsak prinasam prispevok z diskusie na Changenet.sk, na ktory som prave narazil. Pise ho clovek z Letanoviec, ktory roky zil pri Romoch.
Tu je jeho vypoved:

Toto je veľmi zložitá problematika, ktorá sa nijako nedá vtesnať do jedného krátkeho článku. Ako človek, ktorý v letanovskej osade strávil pár rokov, môžem povedať len toľko, že naozaj neverím, že sa letanovčania budú ďalej o Rómov „starať“. Dávam to do úvodzoviek, ale v skutočnosti naozaj ide o starostlivosť v pravom slova zmysle. 700 ľudí žije v jednoduchých domčekoch, často bez okien, celá osada je bez elektriny, vodovodu, kanalizácie, jediný zdroj vody je nepitný a ľudia tu často chodia po vodu do melioračného kanála pri osade – keď je vonku -20, tak im je ku kanálu bližšie, ako ku pumpe… A týchto ľudí chceme presťahovať do relatívne veľmi dobrých podmienok a čakáme, že sa budú správať, ako keby tam vyrastali? Veď je to smiešne! Tam treba rozbehnúť seriózne sociálne a ekonomické programy a dlhodobo s celou komunitou pracovať. Na to však, žiaľ, nie je vôbec žiadna vôľa.
Niekoľko mojich doterajších skúseností – reagujem aj na niektoré poznámky v diskusii.
Fond Phare bol v Letanovciach jednoznačný podvod, ktorý ľuďom v osade nepomohol absolútne nijak. Nie je to nič čudné – na Slovensku je mnoho ľudí a skupín ľudí, ktorí žijú z peňazí, určených na rómske programy, z ktorých Rómovia nevidia nič.
Aktivačné práce sú dobre len na živobytie vybraných ľudí, ktorí Rómov „zamestnávajú“ – títo dostávajú od štátu príspevky a Rómovia sa povaľujú v osade a nič nerobia.
Práca s Rómami nie je jednoduchá, ale dá sa robiť a má výsledky. Keby tak bola seriózna a reálna podpora štátu, boli by výsledky. Záujmom štátu v tejto oblasti je rozdať podpory, príspevky a chváliť sa tým. Iks krát som hovoril o možnostiach riešenia problematiky zaraďovania detí do osobitných škôl, iks krát som vravel o možnostiach zamestnanosti Rómov a jej špecifikách, ktoré keď nebudeme akceptovať, tak sa nikdy ničoho nedopracujeme. Tvrdím s plnou vážnosťou, že všetkých práceschopných Rómov v letanovskej osade, ktorí chcú pracovať, možno zamestnať minimálne na sezónne práce.
No a čo sa týka tej najviac otváranej otázky – plánovaného rodičovstva, se.xuálnej výchovy – aj s tým máme dobré skúsenosti. Stačilo dať dokopy skupinu mladých Rómok a posadiť ich okolo lekára. O výsledkoch nechcem verejne hovoriť, ale bolo to účinné a výsledky vidím v osade dodnes. Žiaden problém, len snaha a ochota.
S Rómami sa dá robiť, je to efektívna robota, aj keď nevďačná a ťažká. Len musí človek cítiť podporu. V Letanovciach je to to, čo najviac chýba. Aj preto neverím, že sa problém osady podarí vyriešiť jej presťahovaním.

Hore uvedeny prispevok, poslednych 5 riadkov je vyrok cloveka, ktory absolutne nevie o com hovori. Chovaniu ciganov sa da aspon rozumiet – ????????????????? a chovaniu – reakcie – gadzov sa rozumiet neda? Ak je pre necigana cigan len predmetom ponizovania, osocovania a okradania, poloz si otazku predmetom coho je pre cigana necigan. Este niecoho okrem prilezitosti na nelegalne obohatenie sa, bez ohladu ake nasledky za sebou neha.

Emigrant, kolko sanci by si im dal, kolko penazi investoval, kolko kradezi odpustil, kolko nasilnych prepadnuti a vrazd, verbalnych atakov a zastrasovani. Ak by si mal postupovat v ciganskej osade pekne podla zakona, tak mi ver do roka je 70% zavretych a zbytok na podmienke.

Ked ti niekto vystrasi deti na smrt, sfacka pre nic za nic zenu, poskriabe auto, vyplieni zahradu, kolko budes mat dobrej vole? Neveris v Boha, ale aj v Biblii sa hovori, ze spravodlivy hnev nie je hriechom.

Hovoris o niecom, co poznas z kniziek. Americania radi moralizuju, povedz nam ako sa socialne riesi otazka v Bronxe a kolko maju Americania dobrej vole a odhodlania sa tej spolocenskej spodine venovat?

V rychlosti pre tych, co povazuju ciganov za spinavych a lenivych:

Tu je nieco k ich „lenivosti“ (ta fotografia): class=“postlink“ href=“http://cerven.blog.sme.sk/c/88372/Romska-mentalita-vyzaduje-ine-sposoby-motivacie.html“> http://cerven.blog.sme.sk/c/88372/Romsk … vacie.html

Tu zas k tej „spine“: class=“postlink“ href=“http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,2331655,00.html“> http://www.dw-world.de/popups/popup_lup … 55,00.html
Ze by len predstierali to susenie pradla po vyprani?

emigrant, par skvostov z tvojho prispevku:

—“Pises tiez, ze proti mne uz neexistuje ziaden argument. Nemyslim, ze nejaky bol predlozeny“. nase argumenty su zazitky a fakty. o co sa opieras ty? o idealisticky humanizmus. /skoda, ze cigani nie su taki isti, to by sme tu teraz nedebatovali/.

—“Take skusenosti by som vsak vnimal bez nejakeho prekvapenia, kedze v blizkej i dalekej minulosti sa na tej priepasti (medzi ciganmi a neciganmi) podpisala kazda strana (cigani i necigani) velmi vyrazne“—povedz mi, ako sa bieli ‚velmi vyrazne‘ podpisali na priepasti? citas si po sebe? toto je ten tvoj idealizmus. sme taki isty ako cigani? to nemyslis hadam vazne! demolujeme darovane, kradneme aj ked na cigarety a alkohol mame penazi dost, smrdime aj ked mame televizor a auto, vyhrazame sa tym ludom, co nam pomahaju a ucia nase deti?!?

—“Nakoniec, jeden z tych nazorov som predsa len prijal, ked som uveril Palovi jeho popis tych rumunskych ciganov v Spanielsku“—ano, palov nazor si sice prijal, ale si si ho vysvetlil po svojom:“Liduna, myslim, ze spravnejsia odpoved na Palovu otazku o rumunskych ciganoch v Spanielsku je asi ta, ze sa jedna o skupinu (mozno dost pocetnu) ludi, ktori jednoducho svojim zivotnym stylom su prilis vzdialeni od spolocnosti v ktorej ziju. Nie je vsak spravne oznacit cely narod (ako si ucinila s Rumunmi) za lenivy“—, coz je de facto nesuhlas.

—“vytvorenie rezervacii za jednu z alternativ, aspon pre tu cast ciganskej populacie, ktora by mala o taketo nieco zaujem. Pokial rozumieme pod rezervaciou miesto, kde by mohli zit bez hladovania, mrznutia a pod.“—z toho presne vidno, ze nemas paru o ich mentalite, nazoroch a povahe. vsetci by to brali rukami nohami. a este im to pekne zariad vecami, co sa daju predat, rozbit, demolovat a zaniest do zberu, ako su zarubne, vodovodne baterie, radiatory, elektroistalacie. same “zbytocnosti“. no a potom po pol roku sa tam chod pozriet znova. preco si stale myslis, ze si tam budu nazivat v pokoji a dakovat za darovane? oni sa zase budu nestastni otrcat pred kamerami a cudzincami, naivnymi, ako si ty. ti im uveria a povedia si “teda ti biely su rasisti, vobec sa o tych romov nestaraju“ preboha, co ja by som dal za to, keby mi len tak stat daroval maly bytik. sa cudujes, ze su biely nasrani? ja robim a nemozem si byt dovolit. oni sa umyselne prizivuju, a predsa furt cosi len tak dostanu do gagora! potom to zdemoluju a cakaju na dalsie. k tomu nemusis byt rasista, aby ta to vytocilo. v presove idu prerabat bytovky, ktore este za sociku dostali cigani. prial by som ti ich vidiet. jak berlin po vojne. a co myslis, kam ich prestahovali? samozrejme do novych za mestom, lebo sa to s nimi neda vydrzat. to ta nestve, ze je to z penazi ludi?

—“pre tych co by radsej neprichadzali do styku s gadzom“—toto je perla za sto bodov. to akoze oni sa nas boja? alebo stitia? jak to mam chapat? lebo podla mojich skusenosti je to opacne.

—“jednotlive udalosti, ako napr. ta v zavere tvojho prispevku, nemozu sluzit ako nejaky dokazovy material o vine ciganov. Jednak preto, ze su interpretovane zpravidla jednou stranou – neciganmi a tiez preto, ze su vytrhnute z kontextu, teda neposkytuju sirsi obraz celej situacie. Su potvrdenim len toho, ze priepast medzi oboma skupinami existuje“—ako by ti popisal tu situaciu cigan? “prisli nas biely rasisticki policajti postrielat“ alebo co? ty stale melies dookola len vseobecne reci. ved keby tam neboli policajti, tak neviem, jak by to dopadlo. tie pracovnicky predsa neberu policajtov pre paradu, maju svoje skusenosti s ciganmi, tak o akom kontexte to hovoris? cigani vo vacsich tlupach su nebezpecni, normalny clovek sa im vyhne. ja tym zenam vobec nezavidim. povedz mi, preco su taki? ale konkretne vysvetli a nezamlzuj vseobecnymi dristami.

dalej pises: “Takze, termin „cigani“ NIE JE HANLIVY, je to len dalsi vyraz na oznacenie etnickej skupiny Romov“. ja to viem, lebo som sa to docital. ale preco sa za to hanbia prave cigani? lebo netusia, co to znamena, ani ich to nezaujima /tych 99 percent neprisposobivych/.

emigrant neodsudzujem ta za tvoj nazor, ale za to, ze neprijimas opacny, aj ked je podlozeny faktami. v tom su tvoje reci idealisticke, nemas tusenia o realite, clanky, media, to su polopravdy, ver mi, ze je to upne inac. poznas pribeh neveriaceho tomasa? aj ty musis najprv vlozit prst, a potom povedat “ahaaaa, takze tak je to….“
ponukam ti stranku jedneho typka. vie lepsie pisat, ako ja. ak ta toto nepresvedci, tak si strateny pripad.
class=“postlink“ href=“http://www.geocities.com/ociganoch“> http://www.geocities.com/ociganoch

na margo udalosti v revucej:
je to otrasne konanie tych policajtov. hlavne pre to, ze su to muzi zakona. ale pouzijem tvoj argument: je to len nazor jednej strany, medialnej, podlozenej iba dosledkom, ale neriesiacim pricinu. lebo ja si myslim, ze okrem skinheads nikto na slovensku nedobije cloveka bezdovodne /okrem ciganov, tym staci krivy pohlad a bez mihnutia oka do teba vrazia noz/. lenze o tom sa v mediach nikdy nedozvies, kolko ciganov uz vrazdilo, lupilo a terorizovalo bielych. ja si myslim, ze traja cigani na policii neboli len tak, pre nic za nic a uz vobec nie pre farbu koze. co sa dialo pred incidentom, a aku maju ti traja minulost, o tom sa mlci. len naivky ako ty, si myslia, ze su svati a diskriminovani. co ak predtym zbili oni niekoho z rodiny tych policajtov? alebo priamo niekoho z nich, niekde vonku prepadli? /dokonca ani v bratislave nevedia, co to je cigansky problem. preto tak vyzeraju aj spravy/. jediny problem je, ze to policajti v revucej prehnali. za to budu aj patricne pykat.

na margo fotiek:
foto 1 – kolko ich tam napocitas? 80, 100? na slovensku ich zije hadam okolo 300 000. to je mensie percento, nez som si trufol odhadnut ja.
foto 2 – to je presne ta finta pre naivnych. chudatka chudobne. skoda, ze nevidno v izbe schovany televizor. ano, peru pradlo, ale v potoku, raz za mesiac, a visy tam niekolko dni, lebo su ozrati a robia deti, tak niet casu to pozbierat. je to presne to, co som spomenul vyssie. oni presne vedia, co zabera na cudzincov. ale toto naozaj musis zazit, slovami to nikdy nepochopis.

drummer

Svoj prispevok si nalezite rozviedol a ja si vazim, ze mi venujes taku pozornost.
Chcel by som ta najskor upozornit, ze v tom zapale si sa uchylil niekolko krat k nalepkovaniu diskutujuceho (mna). Tak nabuduce bud opatrnejsi. Keby som reagoval v podobnom duchu, tak je len otazkou casu kedy sa dostaneme do stadia ked sa diskusia rozpada v dosledku vzajomnych invektiv.
Pre pripad, ze nevies o com hovorim, tu su tie nalepky:
„naivnymi, ako si ty“
„ak ta toto nepresvedci, tak si strateny pripad“
„len naivky ako ty si myslia“

A min. jedenkrat si mi vlozil do ust to co som nepovedal:
„ale pouzijem tvoj argument: je to len nazor jednej strany, medialnej, podlozenej iba dosledkom, ale neriesiacim…“

K tvojmu prispevku.
Je tam zo 10 odstavcov a niektore z nich obsahuju viacero point. Je mozne, ze sa nedostanem ku vsetkym veciam (cas), preto ta chcem poziadat, aby si si vybral zo 3 odstavce, ku ktorym by som sa mal urcite vyjadrit (pokial teda mas zaujem o moju reakciu).

Precital som si co tu zatial vsetko prtebehlo a mam urcite dojmy. Emigrant, ja si bez akejkolvek chuti po invektivach, dovolim povedat, ze si velmi jesitny. Myslim, ze to je ten pravy dovod tvojho neustaleho omielania jedneho nazoru. Tu uz fakt bolo povedane tolko faktov od roznych ludi, ze sa to inac vysvetlit neda. Dojem o tvojej jesitnosti som zacal mat po tvojom vyjadreni, ze asi je to tu mrhanie casu…a potom si to porovnal s tvojou poziciou v inych debatach. Jasne, ze cloveku padne dobre ked ho pochvalia, ale tvrdohlavostou sa to nedosiahne.

Preboha Drummer, prečítaj si po sebe, čo si napísal. Veľmi nemáš rád cigánov, však? Napr. k tej priepasti – vôbec si nepochopil o akú priepasť sa jedná, to si naozaj myslíš, že všetci cigáni kradnú, demolujú, vyhrážajú sa a ja neviem čo ešte? A myslíš ti, že u bielych toto neexistuje?
Ďalej, rezervície – ver mi, že ja som vôbec nemyslela na radiátory, batérie a iné vymoženosti – stačilo by, keby mohli žiť v tom, čo im je blízke – studňa, sporáky na drevo, atď nie ich nútiť na niečo nové, potom si to naozaj vôbec nevážia. Fakt mi ver, že tí čo by takto nechceli žiť, by nikoho neotravovali a postarali by sa o to sami.
A tá Revúca? Preboha kladieš si otázky – zbili niekoho z rodiny policajtov?
– alebo niekoho z nich niekde
prepadli?
Drummer, ale všetci títo žijú a cigán je po smrti len pre to, že to podľa teba prehnali. No na to nemám slov.
Zdravím

Liduna
Paci sa mi ta tvoja strucna zmienka o tom kde si vyrastala. Samozrejme, ze vtedy ten odstup bielych bol iny nez dnes. Za socializmu rasizmus a nenavist voci ciganom existoval len vo velmi obmedzenom rozsahu, pokial si aspon ja spominam. Po revolucii sa to velmi zhorsilo.
Ano, ti policajti nie su ziadni zastanci ciganov. Ak niekde zasahuju proti nejakym skinom, tak to je skor preto, ze zakon to od nich vyzaduje. A ako pises, tie zasahy casto nie su ziadne. Policajti su zpravidla necigani a k ciganom sa stavaju s predsudkami.
Obavam sa, ze Tvoj posledny prispevok bude pre niektorych asi tazko zrozumitelny alebo aspon nebude prijaty s nejakym porozumenim, napriek tomu, ze dava zmysel.

BB
Pises pekne a hodne zaujimaveho.
Rozchadzame sa vsak v pohlade na romske zalezitosti, napr., ze po Hitlerovej genocide sa mali cigani zamysliet kde robili chybu. Tie udalosti boli podnetom pre zamyslenie v prvom rade pre Nemcov. Nakoniec aj tak ucinili.
Taktiez nesuhlasim, ze revolucia dolahla na kazdeho (ciganov i neciganov) rovnako. Vysvetlil som preco nie.
Co sa tyka toho ako verejnost vnima tie veci, no vnima ich tak nejak a bohuzial nespravne.
Neviem ci si citala tie casti od pana Drapala, alebo s nimi nesuhlasis, ale tam je hodne veci, ktore hodne vysvetluju. Napomocny by mal byt aj pohlad Jozefa Cervena ( class=“postlink“ href=“http://cerven.blog.sme.sk/c/88372/Romska-mentalita-vyzaduje-ine-sposoby-motivacie.html#“> http://cerven.blog.sme.sk/c/88372/Romsk … acie.html#)
Mas asi pravdu, ze to riesenie je v ociach verejnosti utopia. Prave koli tomuto bude tazke v buducnosti nieco zmenit.

Kati
Ano, ten pocit viny Nemcov je asi velky faktor. Je to podobne ako tu pocit viny Ameriky voci Indianom a ciernym. No Nemci asi za to platia vyssiu cenu.
Pisal som, ze pristahovalci v Nemecku snad neberu Nemcom pracu. Myslim, ze tu je nedorozumenie, lebo ty spominas krajiny vych. Europy v suvislosti s investovanim v nich nemeckymi podnikatelmi. Samozrejme, ze v tomto zmysle Nemci o tu pracu prichadzaju. A vyvodila si z toho aj spravny zaver.

xxxxxxx
nazor nahodnych okoloiducich ma nezaujima, zvlast ak sa zacina tak ako si ho ty zacal.

Palo,
na tvoj nazor o mne som sa nepytal a je mi fuk co si o mne myslis, zvlast ak sa jedna o nieco nelichotiveho.
Ja mam svoj nazor o inych, vcetne teba, ale nepokladam za vhodne ho zverejnovat. Aspon nie tie zaporne stranky.

emigrant cekni si toto.

class=“postlink“ href=“http://tvarchiv.joj.sk/?prog=CREPINY“> http://tvarchiv.joj.sk/?prog=CREPINY

presne viem, co si z toho prispevku vezmes, tak tomu skusim predist. je tam ten najhlavnejsi faktor, ukazany jak z ucebnice. DAJ CIGANOVI NIECO ZADARMO ZAPLAT ZA HOVADINY, PRISPEJ NA VSETKO, CO SA DA A BUDES JEHO NAJLEPSI KAMARAT /mimochodom, nie nadlho. ale aj to je tam nacrtnute/. keby nenakupili to jedlo, reportaz by dopadla inac. bolo tam upratane, lebo ved ma prist telka a sama splnomocnenkyna vlady ich bola poucit pred navstevou. pred kamerami hraju take divadlo, za ktore by sa nemusel hanbit ani hollywood. ale to ty, bohuzial, nemozes pochopit. ty si to nezazil. ja uz som dostal kopanec do brucha, lebo som nechcel dat peniaze ozratemu ciganovi. nebolo to od neho, ale od jeho kumpanov, co cakali za rohom /preto ich neznasam, a vsetci slusni ludia podobne. ale nemam rad ani skinheads, lebo su podobni vymletenci/.

vlastne ani neviem, preco to tu stale omielam, jak hrach na stenu. v zivote si nezazil ciganov na vlastnej kozi, ale poznas ich lepsie, ako oni sami.

liduna
nevies si ani predstavit, ake veci dokazu stvarat cigani, ako sa vedia neuveritelne spravat. by sa ti rozum zastavil. a nie je to jeden zo sto, ale jeden z piatich, co sa o bielych neda povedat. A V TOM JE TEN ROZDIEL!!!! ZO 100 CIGANOV JE 80 NEPRISPOSOBIVYCH A 40 KRIMINALNIKOV; Z BIELYCH JE ZO 100 MOZNO JEDEN. chod sa pozriet do vaznic, su plne ciganov, opytaj sa predavaciek v dedinach, kolko kradezi ciganov riesili a kolko od bielych. verim, ze co su percenta, ti vysvetlovat nemusim.
je to az neuveritelne, jak ste obaja mimo reality.

este raz podotykam, ze konanie policajtov bolo trestuhodne, nie som ziaden fasista, aby som schvaloval taketo brutality. hovorim len o pomeroch cinov a o tom, co sa do medii nikdy nedostane.

uz sa tesim na vase argumenty typu “ved aj biely…..“ fakt syzifovska robota.

Rozmyslal som ci ma vyznam, aby som sa i nadalej zapajal do tejto diskusie. Asi nema, ale skusim este raz.
Drummer, ja uz svoj vlastny nazor predkladat nehodlam. Zakazdym je odmietnuty pre to ci ono. Nehodlam to rozoberat ani kritizovat. To by sotva k niecomu viedlo.
Ak mas zaujem pokracovat, tak prejdi si tie clanky (ak si tak este neucinil), a uved mi v ktorych veciach a preco s autormi nesuhlasis. Jedna sa o prve 4 casti od D.Drapala, na ktore som uviedol linky na druhej strane tejto temy a clanok od J.Cervena, linku som uviedol vyssie na stvrtej strane tejto temy. Uvedene clanky vysvetluju ako mame ciganov vnimat a vysvetluju preco, teda v com su korene nepriatelskych postojov medzi ciganmi a neciganmi. Myslim, ze toto je obllast kde sa ty a ostatni diskutujuci rozchadzate s autormi.
Tak skus nacrtnut kde a preco s autormi nesuhlasis. Ak je toho nesuhlasu primoc, tak uved to najdolezitejsie v com nesuhlasis. Mozno takto skor k niecomu dospejeme.